[vrac] Ceir

Ceir · 18 Oct 2015 09:23

En fait, l'idée n'est pas de moi. Ladyboy vs yakusas c'est un manga sorti en France cet été. J'ai lu le tome 1 par curiosité tellement le picth était impensable. Y a de l'humour au début, mais ça tourne très vite au survival avec des passages à la limite du malsain.

Je pense tester avec des pervers pour l'instant, pour rester proche de la source d'inspiration. Après, je connais bien mes joueurs et je sais que je peux leur coller ça (ce n'est pas comme le tester en convention avec du monde que je ne connais pas, là c'est clair vaudrait mieux les cannibales). Et inversement, les joueurs me connaissent bien aussi ; ils savent que je vais les malmener (et ils aiment ça) et que s'ils merdent il peut leur arriver des crasses surtout à Sombre bcbig_smile Donc voilà, les pervers ils ne sont pas là juste pour le décor, juste être une menace qui plane. Ca renforce le côté horreur mais avec un aspect malsain que ne procure pas les cannibales bccool

Ceir · 18 Oct 2015 11:45

Pour la création des PJ, je pensais leur donner tous le désavantage écervelé pour 2 raisons :
*la première, c'est qu'ils sont tout de même ultra cons d'avoir couché avec les filles/femmes de leurs boss. Ca reste tout de même des truands bas de plafond.
*la deuxième, c'est que je voudrais ajouter une dimension trahison et pourrissage entre joueurs. Pour cela, chaque joueur aura 2 cases, une écervelé actif et une écervelé passif. Je m'explique : en actif, un joueur coche sa case et oblige un autre joueur à faire une action stupide. Le joueur obligé coche alors sa case passif (pour éviter que ce soit un seul et même joueur qui se tape toutes les actions stupides). Bref je me dis que cette règle, expliquée dès le départ, incitera à la trahison et à la méfiance.

Johan Scipion · 18 Oct 2015 12:33

Ceir a écrit :

En fait, l'idée n'est pas de moi.

Oué, j'avais Googlé. bcwink

je connais bien mes joueurs et je sais que je peux leur coller ça

Oui oui, je me doutais bien que c'était pour une partie avec tes potes, et je subordore très fort que ta table sera entièrement masculine. Parce qu'avec des joueuses, ce serait sans doute vachement plus délicat (doux euphémisme). « Ne voyez pas le fantasme de l'homme, Thérèse, mais plutôt le délire de l'artiste » et tout ce genre de choses. bcbig_smile

Mais même comme ça, le pitch est tellement abracadabrant (du transsexualisme contraint par des Yakuzas, des victimes qui ne se rappellent pas d'un mois de chirurgie intensive et sont totalement remises des leurs multiples opérations, par ailleurs parfaitement réussies, des délinquants sexuels moustachus en slip parqués par dizaines dans une île, tout ça) que tu vas avoir du mal à crédibiliser ton setting et tes antagos.

Tout cela va demander un énorme effort de suspension d'incrédulité à tes joueurs. Dans un manga, la question ne se pose pas exactement en ces termes car le média n'est pas interactif, mais en JdR, tes joueurs vont devoir croire un minimum au décor et à leurs persos pour accrocher à ton pitch, roleplayer et s'immerger. Ma main à couper que ça ne va pas trop le faire.

Tu me diras, c'est sans doute pour le mieux car ça va mettre d'emblée de la distance avec la fiction et la rendre plus confortable, plus tolérable. Parce ce que sinon, ce serait sordide au possible. Enfin, si tu décris les agressions sexuelles et les viols. Mais si tu ne décris pas, tu retombes dans un survival forestier standard, juste avec des antagos plus faiblards que des cannis parce que tu n'exprimes pas (ou peu) leur concept dans tes descros et qu'un troupeau de moustachus en slip n'est pas forcément l'idéal pour mettre la pétoche.

Du coup, ça risque bien d'être une partie gros délire, genre gauloiserie glauque entre potes rôlistes. Rien à redire là-dessus, hein. Entre mâles consentants, y'a pas de honte. bcbig_smile Le point, c'est que ce ne sera probablement pas très horrifique.

Ensuite, je me suis posé la question de la gestion technique. Tu écris que les pervers ne peuvent pas tuer les PJ (du moins pas ceux du début) et ça, c'est délicat à gérer dans Sombre. Le système n'est pas fait pour les persos qui retiennent leurs coups.

Et aussi, comment as-tu prévu de gérer les agressions sexuelles et les viols ? Techniquement, je veux dire. Ma question est pur système, en dehors de toute considération morale ou descriptive.

Ca renforce le côté horreur mais avec un aspect malsain que ne procure pas les cannibales

Hmmm, il est urgent de (re)voir Cannibal Holocaust, moi je dis. bcbig_smile

Ceir · 18 Oct 2015 16:00

Ouais, y a un côté très masculin pour cette partie, c'est clair ! Maintenant, je n'y allais pas du tout pour le délire gauloiserie. Ce côté là, il doit durer le tout début avant d'atterrir ; on se marre un bon coup sur le pitch, on prend sa respiration et c'est parti. Une fois sur place, je pense leur mettre la pression. Les pervers, ils n'auront rien de débilos moustachus en slip. Dans le manga, dès le premier tome le côté délire passe rapidement.

Pour les descriptions, je ne pense pas faire dans la surenchère. Une scène glauque, froide, les points seront surtout perdus en séquelle (quoique si les joueurs se défendent, va aussi y avoir des pertes de corps). Perso, décrire un viol ou une éventration horrible et ses souffrances, on est dans un registre où on met obligatoirement une certaine distance. A la limite, le fait d'avoir des joueurs hommes me facilitera les descriptions (alors que faire du réaliste avec une fille, ça me dérangerait peut-être, non par peur d'être à côté de la plaque que de rendre les faits trop gênants). Ce qu'il y a, c'est que l'aspect sexuel devrait mettre un plus grand malaise encore que l'aspect violence physique.

Comme je te disais, je connais mes joueurs. Une fois la découverte passée, je ne pense pas trop avoir à galérer pour la crédibilité. Et j'insiste, mes joueurs me connaissent. Y a peut-être des MJ avec qui le pitch pourrait passer pour un gros délire couillu à tendance glauque, tel que tu le décris, et que vont être dans le registre Z. Mais là, je ne pense pas. Mes joueurs connaissent mes prédispositions à les malmener moralement (mes séances de jdr deviennent cathartiques chez moi ; si ma semaine de classe a été fatigante, mes joueurs savent qu'ils vont souffrir bcbig_smile ).

Sinon, quand je ne dis ne pas les tuer, c'est pour que les joueurs pensent qu'il y a quelque chose de plus que juste leur punition. Les boss songent peut-être à les utiliser. Après, blesser n'est pas tuer, hein, je peux les violenter.

Bon, maintenant t'as énormément de retours sur Sombre alors que mes expériences restent House of the rising dead et Ubiquité. Donc, si tu pressents que les joueurs ne vont pas coller à ce pitch en mode pervers, l'aspect cannibal doit fonctionner, effectivement. D'ailleurs, pour le côté cannibal, je ne remets pas en cause Cannibal Holocaust (dont une bonne partie du glauque repose tout de même sur le montage et sa réputation de scènes réelles, plus que sur le fond je trouve) c'est surtout que ça ne justifie plus l'aspect girls. Or, ce côté girls me plaisait bien.

Johan Scipion · 18 Oct 2015 23:07

Ceir a écrit :

(mes séances de jdr deviennent cathartiques chez moi ; si ma semaine de classe a été fatigante, mes joueurs savent qu'ils vont souffrir ).

Ah oui, tout à fait.

C'est l'une des fonctions fondamentales du genre horrifique. Et c'est sain, me semble-t-il. Ça défoule, ça purge des émotions négatives et ça vide la tête du stress accumulé durant la semaine.

DeathAmbre fonctionne pas mal comme ça dans ses parties, à ce que j'en comprends. Perso, ce n'est pas mon trip (et ça s'explique facilement, quand je mène, même dans ma cuisine, je bosse), mais je respecte.

Après, blesser n'est pas tuer, hein, je peux les violenter.

Ce que je veux dire, c'est que tu dois y penser lorsque tu vas caler les stat blocks de tes PNJ. Parce que même l'antago de base (un Oswald PNJ 9, disons) peut te sécher un PJ en deux Tours. Tu n'es jamais à l'abri de deux bons jets. Si tu veux éviter le carnage, faut brider tes antagos (ce que j'ai fait avec mes zombies disco dans House).

Bon, maintenant t'as énormément de retours sur Sombre alors que mes expériences restent House of the rising dead et Ubiquité. Donc, si tu pressents que les joueurs ne vont pas coller à ce pitch en mode pervers, l'aspect cannibal doit fonctionner, effectivement.

Bin écoute, comme tu customises ton scénar pour ta table et que je ne connais pas tes joueurs, je ne m'avancerai pas à prendre des positions catégoriques.

Sur le fond, loin de moi l'idée de repousser par principe le sexe hors de l'expérience horrifique. Quiconque tiendrait ce discours pècherait par puritanisme et/ou méconnaissance du genre. D'ailleurs, il y a du sexe crade dans House, une zombie BDSM et un coït nécrophile (hors champ, il est vrai).

Mon point est : si tes antagos sont des violeurs et que l'objectif de tes PJ est de rester vierge, ça t'oblige à décrire et techniquer.

+ Décrire parce que sinon, tes bad guys perdent toute patate. Un peu comme si on ne voyait jamais Jason décapiter des gens. Jason, son arme c'est sa machette. S'il ne l'utilise que hors cadre, très vite ça le décrédibilise. J'ai vu récemment World War Z, cette bouse cosmique, et tous les meurtres ont lieu hors cadre (c'est familial, hein, y'a Brad Pitt dedans). Ça dévitalise complètement le propos. On ne croit pas un seul instant aux zombies.

Or l'arme d'un antago pervers, c'est sa bite. Donc si jamais tu ne décris les effets de son arme, ton antago devient carrément moins flippant. Mais si tu décris, ça peut très rapidement virer au supra glauque (mais avec tes potes, why not ? Tu vois midi à ta table bien sûr. Par ailleurs, le dégoût participe de l'horreur) et surtout produire de l'ennui par effet de répétition. Je veux dire, le porno crade/gore, c'est quand même un genre ultra pointu, qui ne se renouvelle pas des masses. Combien de descriptions vas-tu être capable d'enchaîner avant de lasser tes joueurs ?

Moi perso, mon approche avec ton pitch, ça aurait plutôt été du gore standard (d'où les cannibales), culminant par une scène de viol. Pas dix dans la partie, une. Pour hausser la tension d'un dernier cran et lancer la montée vers le climax en mode rape & revenge. Less is more, c'est ma philosophie.

+ Mesurer parce que si la virginité est un enjeu, bin faut forcément qu'on puisse l'évaluer pour distinguer en fin de partie les PJ gagnants (vierges) des perdants (plus vierges). Au passage, ce truc me fait marrer parce que ça pousse au max les codes du ciné US concernant la représentation du sexe (et particulièrement de la sexualité féminine) dans les slashers. Comme si sous le mangaka érotomane se cachait un puritain qui s'ignore. Mais je digresse.

Je ne sais pas trop bien comment tout cela pourrait se gérer avec le système de Sombre. Est-ce qu'une agression sexuelle peut être considérée comme une attaque ? Et si oui, inflige-t-elle des cochages (Corps et/ou Esprit ?). Et comment sait-on qu'elle a (ou pas) défloré la victime ? Faut-il que l'antago obtienne un résultat minimum au d20 ?

Et les PJ peuvent-ils eux aussi attaquer de la sorte ? Genre sodomiser leurs agresseurs avec des objets pour leur rendre la monnaie de leur pièce ? Et peut-être à ce moment se souvenir qu'eux aussi, autrefois, avaient une bite, dont ils se sont servis pour abuser des femmes et des filles des yakuzas.

Hé, s'ils ne se souviennent pas de leur changement de sexe, c'est très probablement qu'ils sont tous affligés du Désavantage invisible Amnésique. Or ce Désavantage ne saurait faire autre chose que désavantager, c'est-à-dire qu'il dissimule forcément des souvenirs préjudiciables (S3, p. 23). En l'occurrence, le flashback révèle leur secret, à savoir que ce sont eux-mêmes des pervers, raison pour laquelle on les a envoyés sur l'île. Évidemment, Séquelles massives.

Cannibal Holocaust (dont une bonne partie du glauque repose tout de même sur le montage et sa réputation de scènes réelles, plus que sur le fond je trouve)

Pas faux. Mais la gamine empalée est quand même bien craspec, je trouve.

(Je ne défends pas le film, hein. Je ne l'ai pas aimé.)

kF · 19 Oct 2015 00:00

Si tu veux maintenir ton opposition Ladyboys vs Yakuzas, tu peux peut-être te permettre de t'éloigner un peu plus du pitch initial pour rendre ça plus digeste. Quelques idées en vrac, qui ne suffisent pas à me convaincre moi-même mais tu peux peut-être t'en inspirer :

+ La chirurgie esthétique, c'est crade. Tu gardes ton pitch, avec un seul jour d'opérations, et au bout de quelques heures les filles commencent à tomber en morceaux - peau qui se nécrose, se détache par pans entiers, etc. Problème, avec des joueurs un minimum gras, tu vas avoir des blagues sur les règles et c'est encore pire. Peut-être que le vrai enjeu c'est de trouver de quoi se soigner.

+ Les pj ne sont pas transformés en fille, on les a simplement attachés à un siège et on leur a branché un truc dans le cerveau. Ils jouent la même histoire de course à la virginité, mais en incarnant un autre corps que le leur, comme dans ce film qui est critiqué dans Crossed et dont le nom m'échappe. Les filles sont aussi "punies", par exemple des prostituées de l'organisation. Côté pj, on ne chôme pas, la machine sur laquelle ils sont branchés reproduit à l'identique les sensations et chaque viol subi déclenche ou aggrave une sorte de torture. Tu as vu Kaiji ? Vers la fin de la saison 1, tu as un type qui joue aux cartes avec une machine attachées à l'oreille ; à chaque défaite, une vis tourne un peu et se rapproche de son tympan, et le type parie des millimètres de vis dans le jeu.
A ce moment-là, techniquement, tu peux avoir "plusieurs vies" : 1 viol = game over, tu reviens sur la plage et tu incarnes une nouvelle fille. Mais tu as pris genre 4 blessures dans la vraie vie et donc potentiellement ton nombre de vies est limité par ta propre survie. L'avantage, c'est que tu peux économiser les descriptions : les premiers viols sont totalement hors-champ, pendant la seconde vie tu détailles un peu et pour la dernière c'est open bar.
Bon, ça commence à être un peu loin de ton truc, mais c'est rigolo à jouer. Peut-être. Mais ça ressemble moins à du Sombre (?).
Par contre, ça commence à faire une sacrée foutritude de moyens déployés par le boss pas content. Alors ça se met en scène : plein de monde vient voir les bagnats "jouer", et tu peux insérer quelques scènes d'humiliations dans la vraie vie.

Détail au passage, à ta place j'utiliserai pas trop le terme "pervers" pour désigner tes antagos. C'est beaucoup plus graveleux qu'effrayant, et dans des mangas / animes il est facilement utilisé pour désigner le random lycéen qui vit avec l'espoir secret de voir la petite culotte de la déléguée. Pas exactement ce qui se fait de plus évocateur. Appelle-les des détraqués, des criminels, des violeurs récidivistes, mais un truc un peu plus péchu.

Dernière modification par kF (19 Oct 2015 00:00)

Ceir · 19 Oct 2015 08:42

Alors j'ai repris le manga et réfléchis un peu plus avant à mon acte 1 en prenant en compte les remarques et je tombe sur ton constat Johan : trop de répétitions ça va faire du porno/gore lourdingue, et c'est chiant, donc less is more, c'est clair.
Dans le manga il y a des flashbacks sur le passé des pervers, donc ça alimente la scène et on évite le côté "je veux juste te violer" (d'ailleurs, il n'arrive rien au héros dans le tome 1, même si ça passe pas loin).

Au passage, Kf tu as raison, pervers n'est pas le bon terme rock

Dans l'acte 1, lors des rencontres, je comptais rendre un peu l'enjeu entre les violeurs pour se taper une meuf. Dans le manga, un gars peut coincer la fille et se faire arrêter par un groupe qui arrive à ce moment là, et une dispute éclate entre eux.
Dans mon idée, l'acte 1 doit mettre la pression mais il n'y a aucune scène de viol qui se produit. A chaque fois qu'on passe pas loin, y a un évènement qui empêche que ça se produise (le joueur trouve une arme improvisée et fight ; les autres joueurs arrivent ; les autres violeurs arrivent ; etc). Par ailleurs, dans l'acte 1 les violeurs sont isolés et s'attendent à une fille sans défense, ce qui n'est pas le cas des joueurs, enfin pas tout à fait. Et au pire, si vraiment ça tourne mal, le pervers peut vouloir être un type qui sodomise ou bien veut se faire sucer.
=> dans l'acte 1, les joueurs repèrent les lieux, peuvent se faire des armes improvisées, et se heurtent à quelques violeurs mais pas l'ensemble. Si je compare à du zombie, en gros c'est la même chose, ils tombent sur du zombie isolé mais pas la horde.
Dans l'acte 2 ça peut se produire, mais là y aura du fight et peut-être des morts ou un joueur coincé (mais là, je considère qu'être pris vivant ou mort, c'est la même chose).
=> là on bascule nettement. Il peut y avoir des pertes.
Dans l'acte 3, on arrive au cumul et une ou deux scènes bien crades à prévoir.

Au final, le but n'est pas de multiplier les viols ni les descriptions. Néanmoins, j'ai cogité à ton histoire de cannibales et je suis arrivé aussi au constat qu'une scène de viol finale pourrait le faire. Faut changer le flic accusé à tort de l'acte 2 en un touriste qui a échappé aux cannibales et qui connaît un peu l'île et les coutumes des cannibales, notamment leur temple. Et pour la transformation en femmes, cela amuse les patrons qui savent que les cannibales violent les femmes avant de les bouffer, et ça fait double punition.

Johan Scipion · 19 Oct 2015 12:47

Ça avance dans le bon sens, me semble-t-il.

D'un manga à une partie de JdR, il y a une nécessaire adaptation. Et elle peut être conséquente car l'interactivité rôliste change pas mal de choses.

Ceir · 19 Oct 2015 13:57

Merci pour les encouragements yes

De toute façon, il faut que je le teste. Si l'aspect sexuel est trop glauque, trop prégnant, je le zapperai et orienterai vers quelque chose de plus cannibale. Même si ça me branche moins, j'y perds un aspect glauque pour quelque chose de surtout survival. Un peu comme entre House of the rising dead et Bring me Sun. Dans le premier y a cet aspect glauque et poisseux qui met mal à l'aise alors que l'autre est surtout un survival classique (sans vouloir être péjoratif ni déprécier le scénar).

Même si j'ai apprécié Ubiquité pour le PVP, y a pas l'ambiance de House. Et dans ce que j'ai pu lire sur le forum, pour l'instant je n'ai pas eu de coup de coeur qui me permettrait de retrouver ce côté poisseux de House. En fait, j'ai un peu la crainte d'avoir tout de suite joué ZE scénar que j'attendais de Sombre, et que les autres seront tous un peu plus fades. Je ne sais pas si je suis clair. Enfin bref, supprimer les détraqués sexuels pour les cannibales, ça me fait cet effet là ; j'ai l'impression que ça change complètement l'ambiance de la partie.

Johan Scipion · 19 Oct 2015 16:11

Ceir a écrit :

pour l'instant je n'ai pas eu de coup de coeur qui me permettrait de retrouver ce côté poisseux de House. En fait, j'ai un peu la crainte d'avoir tout de suite joué ZE scénar que j'attendais de Sombre, et que les autres seront tous un peu plus fades. Je ne sais pas si je suis clair.

Ah si, complètement. Et en fait, t'aurais dû commencer par là !

Déjà, merci. C'est hyper flatteur pour House.

Ensuite, c'est normal que tu ne retrouves pas son ambiance dans d'autres scénars de Sombre.

Pour ce qui est des miens, j'essaie de me renouveler un minimum parce que remaker le même scénar à longueur de zines serait un pur pensum. Et puis, je m'efforce d'ouvrir de nouveaux horizons ludiques à Sombre avec chaque publication. Ce qui n'empêche pas que j'ai mes thèmes et mes marottes, note bien. Mais quand même, j'essaie de ne pas trop me répéter. Ou en tout cas, de ne pas le faire consciemment.

Pour ce qui est des scénars des autres auteurs, ils y mettent leurs kifs, leurs délires et leur personnalité. Comme je le fais moi-même dans les miens. Chacun d'eux s'approprie Sombre à sa manière et c'est ça qui est carrément bon. Quand Bad écrit Bring me sun, et même s'il démarque assez clairement House, il y met de lui et de ses goûts (cinématographiques & rôlistes), ce qui produit une ambiance particulière, différente de son modèle. Ce faisant, il ouvre le jeu à d'autres publics (je suis tombé en Belgique sur un meneur raide dingue de BMS, il le préférait de très loin à House).

Du coup, je pense que tu prends Sombre par le bon bout lorsque tu décides de te sortir les doigts pour écrire tes propres scénars, qui conviendront pile poil à tes goûts et à ceux de ta table. C'est pour ça que j'encourage autant que je le peux les gens qui postent des WiP et des CR sur le forum. Vraiment, cette attitude DIY me semble la meilleure manière d'aborder Sombre. C'est vrai de tout JdR bien sûr, mais cela fait particulièrement sens dans le cadre de mon jeu. Hé, il n'est pas générique horrifique pour rien !

Pour en revenir à ton scénar, et maintenant que tu m'as expliqué ce qui te fait kiffer dans House, je peux être plus précis. Le côté poisseux de House est un mélange de gore/macabre, de tension sexuelle, de maladie mentale et d'enfermement, tout ça sous le cagnard texan. Tu as bien raison de mettre en avant l'aspect sexuel, il ne compte pas pour rien. Sa fonction est de renforcer l'effet anxiogène du huis clos (S1, p.38).

Mais, et c'est là qu'on en revient à ce que je te dis depuis le départ, je ne colle pas du sexe partout. Je dose, façon less is more. « Plus t'en mets, plus t'en as », ça ne marche que dans les pubs Axe. Dans la vraie vie, y compris la vraie vie rôliste, ça mène tout droit au kitsch. Et le kitsch est rarement horrifique. Si y'avait quarante pervers en slip dans la baraque de House, ça ne marcherait pas quarante fois mieux, ça marcherait quarante fois moins bien. Si tu veux qu'un élément soit efficace, faut le mettre en valeur. Or c'est la (relative) rareté qui donne de la puissance. Ce qui est commun est banal.

Enfin bref, supprimer les détraqués sexuels pour les cannibales, ça me fait cet effet là ; j'ai l'impression que ça change complètement l'ambiance de la partie.

Ah mais oui, à fond : les antagos, ça compte grave !

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