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#381 03 Oct 2016 18:27

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [buzz] SOMBRE (en général)

Thomas Munier a écrit :

je suis d'accord avec Cosmo quand il dit que le RP est sabré dans Zéro dans les parties les plus courtes : Un Overlord (10,15 mn) ou un Deep Space Gore (20,25 mn), je me vois mal y faire du RP.

Et du coup, y'en a pas. Si tu pars en te disant que ce n'est pas possible, forcément ça le devient. Prophétie autoréalisatrice. Alors qu'en fait, à ma table, ça le fait bien.

Mais.

Mais faut s'entendre sur le concept de roleplay. T'as le bon roleplay, y voit un perso, y le joue. Alors que le mauvais roleplay, y voit un perso, y le joue. Mais c'est du mauvais roleplay.


Sérieusement :

+ D'abord, y'a la question de la quantité : ce n'est pas parce que y'en a pas beaucoup, que y'en a pas. C'est de l'enfonçage de porte ouverte, hein, mais je préfère préciser parce que sur les formats super courts (le flash), rien qu'une ou deux minutes, ce n'est pas négligeable. Des fois, c'est 10 ou 15% de la partie. Très suffisant pour impacter significativement l'expérience de jeu.

+ Par commodité de langage (pour être plus clair dans mes articles), je différencie RP théâtral (causer pour son perso, l'interpréter) et technique (jouer le stat block du dit perso), sans hiérarchiser l'un et l'autre. Tout est bon dans le cochon. Dans quasi toutes mes parties de Sombre, quel que soit le système, y'a les deux, en quantités plus ou moins importantes (tout est imbriqué bien sûr, c'est du JdR). Je ne vois qu'une exception, mon scénar diceless (et encore, pas si sûr, car les stat blocks y sont pas mal ventilés dans les BG).

+ Parfois en flash, il n'y a que des traces de RP théâtral, parce qu'on joue surtout technique. Mais de mon point de vue, c'est RP tout pareil. Quand tu prends une décision en fonction de l'un de tes Traits ou de ta tagline, ou parce que tu juges que ton Niveau est trop faible par rapport à celui de ton adversaire, ou parce que ton état de santé est très dégradé, c'est du RP ! Si tu fuis plutôt que de rester combattre parce que tu es Mutilé, tu joues ton perso.


Après, on entre dans la zone des jugements de valeur. Genre, le RP autour d'un jeu de plateau, c'est pas du "vrai" RP parce que le platal, ce n'est pas, ça ne peut pas, ce ne sera jamais du JdR. Moi perso, ce genre d'approche me bourre bien comme il faut. C'est une vision tellement années 90 du hobby... Un trip de podcasteur forgien, si tu vois ce que je veux dire. bcbig_smile


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#382 03 Oct 2016 20:16

Saint Epondyle
membre
Inscription : 25 May 2016
Site Web

Re : [buzz] SOMBRE (en général)

Salut tous,

Bon je ne pensais pas déclencher tant de commentaires. On n'est pas d'accord et comme le soulève le maître des lieux, c'est pas mal une question de vocabulaire. Et de diversité des pratiques j'ajouterais.

Je suis un habitué des parties loooongues, jusqu'à des journées de 12h de jeu. Ce qui est dur, physiquement. D'où mon commentaire sur Zéro, format qui me désarçonne tout en me plaisant (et aussi parce que je ne l'ai joué presque qu'en Flash avec Johan), comme quoi ça ne permet pas le roleplay. En fait c'est pas tout à fait vrai puisque la seule fois où j'ai masterisé en zéro, j'ai ajouté du RP. Il n'empêche je maintiens (en me rangeant à l'avis de Thomas) qu'en supprimant les Traits et les Personnalités, et en faisant des parties de quelques dizaines de minutes, on incite vachement moins au théâtral et plus à la tactique. Oui, parce qu'effectivement, par RP j'entends "théâtre" même si c'est "tellement 90"... ! Désolé d'être vieux jeu ! *cymbales* ;D

Je ne rentre pas dans le débat "vrai" / "faux" RP parce qu'il mènerait à "vrai" / "faux" JdR et je crois que ça nous gave tous (à part les podcasteurs forgiens faut croire). Les débats de vocabulaire, en fait, c'est pas bien intéressant.

Donc mea culpa si j'ai semblé dénigrer Zéro. Je voulais pas. La vérité crue est que Classic me parle plus, que je m'y sens plus à l'aise pour écrire des scénars parce que le jeu donne des outils d'interprétation des personnages en dehors de la seule tactique. Du coup je regrette ce que Zéro en retranche, même si j'en comprends les raisons.

Après, j'ai pas fait 50 parties et sans doute suis-je moins compétent que vous sur le truc. Notamment sur la pertinence en initiation. Donc je me range devant ton expérience, DeathAmbre. Sauf que maintenant, va falloir que tu m'expliques comment tu inities sur Zéro, roleplay compris, des purs newbies ? Je veux tout savoir !


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#383 03 Oct 2016 21:06

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [buzz] SOMBRE (en général)

Saint Epondyle a écrit :

Bon je ne pensais pas déclencher tant de commentaires.

Y'a clairement pas de mal.

D'une, c'est un forum, donc pile-poil le lieu pour échanger des commentaires. De deux, personne ici ne te reprochera jamais d'émettre des avis courtois et argumentés (ce qui est le cas de ton article). Qu'on soit complètement, un peu, pas trop ou pas du tout d'accord, on en cause comme des gens civilisés. On ne va pas forcément se convaincre les uns les autres, mais on va prendre du plaisir à la discussion et mieux comprendre nos attentes vis-à-vis de Sombre. C'est exactement pour cela que ce forum existe.



Donc mea culpa si j'ai semblé dénigrer Zéro.

Moi perso, je n'ai pas eu cette impression.



La vérité crue est que Classic me parle plus, que je m'y sens plus à l'aise pour écrire des scénars parce que le jeu donne des outils d'interprétation des personnages en dehors de la seule tactique. Du coup je regrette ce que Zéro en retranche, même si j'en comprends les raisons.

Je comprends bien cette position. Tellement en fait que c'est la raison pour laquelle j'ai développé Zéro comme une variante. J'aurais pu continuer à simplifier Classic, mais j'ai senti que cela aurait fermé et appauvri Sombre, ce que je ne voulais évidemment pas.

Zéro ouvre des horizons ludiques en terme de game design et de gameplay parce qu'il enrichit Classic. S'il l'avait remplacé, il n'aurait fait qu'orienter Sombre dans une direction particulière, trop spécifique pour que le jeu puisse tenir sa promesse de généricité horrifique.


Cela dit :

+ La version de Zéro que je vais publier dans Sombre 6 est significativement plus riche que celle de Sombre 2. En particulier, elle comporte une liste de Traits pour les PJ, et impose de créer une tagline pour chaque.

+ Je compte bien démontrer aux rôlistes old school (tu sais, ceux qui jouent comme dans les nineties tong), que Zéro peut satisfaire leurs envies de roleplay théâtral. Parce qu'à ma table, c'est le cas. Cette variante fait le café, et j'entends bien le prouver. Faut juste me laisser le temps d'écrire mes petits zines. Dans Sombre 6 déjà, je publie un scénar Zéro jouable au format court (45 minutes). Et bientôt, dans un futur numéro, j'en publierai un autre au format long (3 heures). Dans l'un et l'autre, on est amené à interpréter son perso (au sens théâtral du terme).

+ Le point de vue de DeathAmbre est sans doute un poil biaisé car en dehors d'avoir beaucoup mené Zéro à sa table (il a écrit un paquet de scénars pour cette variante), il l'a aussi pas mal joué à la mienne. Or ces derniers temps, j'ai, pour playtester intensivement le rules set de Sombre 6, enchaîné les quickshots Zéro dans ma cuisine. Au format court (1 heure) ou demi-long (2 heures), et très souvent avec la patate de roleplay théâtral.

+ Mais ce n'est pas du tout apparent à la lecture de la revue car tout le Zéro que j'y ai publié jusqu'à présent est au format flash. On s'en rend plus compte en lisant mes CR. Quoique là aussi, il y ait un biais. En général, mes comptes rendus tendent à minorer le RP théâtral. Pour une raison simple : pas super évident de restituer le détail des conversations tenues durant toute une partie. Et même si j'y arrivais, ce ne serait guère passionnant à lire dans le cadre d'un CR. Trop détaillé.

+ Mais zieute ce compte rendu-là par exemple. C'est du Zéro, de l'impro, du demi-long. Or la partie, super bonne, fut gavée de RP théâtral. Comme je le disais à Thomas, la seule chose qui interdit de faire du RP en Zéro, c'est la conviction que ce n'est pas possible. Mais dès qu'on pense qu'il y a moyen, ça passe tout seul.


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#384 03 Oct 2016 22:40

DeathAmbre
mister pitbull
Inscription : 01 Mar 2009

Re : [buzz] SOMBRE (en général)

Alors moi perso, je suis bien infoutu de distinguer du RP théâtral du RP technique, d'ailleurs je dois même pas savoir l'écrire bcsmile
Le fait est que j'évolue dans un environnement ludique où se mélangent figurinistes, plateauistes et rôlistes, donc on ne se pose pas la question du pourquoi ou du comment. Si c'est fun, c'est fun. Et la philo du jeu en soi, on a tendance à la résumer par la maxime "le jeu c'est sérieux, on ne rigole pas avec ça" bcbig_smile

@ Epondyle : faire un article sur Sombre dans ton blog pour en dire du bien, déjà c'est cool yes mais je me permettais un commentaire à bâton rompus car je suis un ardent défenseur de Zéro (et le tact n'est pas compris dans ma classe de prestige), dont le concept et le format m'ont totalement séduit, à tel point que je joue maintenant Classic en tuiles.

J'apprécie Zéro aussi pour la possibilité qu'il offre de développer de micros house rules pour typer des équipements, pouvoirs, etc. Mais je ne chercher pas à écrire/faire jouer des scénar uniquement tactiques. Avec Brako, par exemple, il n'y a qu'une gestion tactique à la marge, et avec Alone? il n'y en a ²ment plus (d'ailleurs les joueurs n'ont même plus de tuile, c'est le meneur qui les garde).

Saint Epondyle a écrit :

Sauf que maintenant, va falloir que tu m'expliques comment tu inities sur Zéro, roleplay compris, des purs newbies ? Je veux tout savoir !

Ma recette perso est fort simple, faire jouer in media res une scène emblématique du cinéma américain à sensations. Placer les joueurs dans des situations confortables car déjà vues et revues, sans leur dire qu'elle va très vite dégénérer (et beaucoup plus vite qu'ils ne s'y attendent). Avec Brako, l'Ascenseur Social et Station Sévices, qui se placent dans un enviro contemporain immédiatement accessible, dénué de fantastique, et gorgés de bonnes grosses ficelles cinématographiques qui tâchent, le RP "théâtral" s'invite de lui-même grâce à la proximité des rôles endossés : il s'agit de costumes faciles à enfiler, dont les exemples d'interprétation foisonnent dans les références communes. Ensuite j'aurais tendance à penser que tout est dans la mise en place de la partie, la manière de la présenter aux joueurs, de présenter le setting, les personnages. C'est à ce moment-là qu'il faut faire comprendre aux joueurs qu'ils peuvent et doivent se lâcher. Puis démarrer in media res et maintenir le rythme de jeu comme un commentateur sportif sous amphétamines bccool

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#385 03 Oct 2016 22:48

Saint Epondyle
membre
Inscription : 25 May 2016
Site Web

Re : [buzz] SOMBRE (en général)

Johan Scipion a écrit :
Saint Epondyle a écrit :

Bon je ne pensais pas déclencher tant de commentaires.

Y'a clairement pas de mal.

D'une, c'est un forum, donc pile-poil le lieu pour échanger des commentaires. De deux, personne ici ne te reprochera jamais d'émettre des avis courtois et argumentés (ce qui est le cas de ton article). Qu'on soit complètement, un peu, pas trop ou pas du tout d'accord, on en cause comme des gens civilisés. On ne va pas forcément se convaincre les uns les autres, mais on va prendre du plaisir à la discussion et mieux comprendre nos attentes vis-à-vis de Sombre. C'est exactement pour cela que ce forum existe.

Oui je suis entièrement d'accord. Mais je sais que par écrit, le ton est parfois mal perçu. J'ai trop vécu d'engueulades pour rien que je préfère expliciter même si clairement j'ai pas l'impression que c'était le cas ici. Au moins maintenant, on cause traquillou.

Johan a écrit :

+ La version de Zéro que je vais publier dans Sombre 6 est significativement plus riche que celle de Sombre 2. En particulier, elle comporte une liste de Traits pour les PJ, et impose de créer une tagline pour chaque.

Hâte de lire ça !

Johan a écrit :

+ Je compte bien démontrer aux rôlistes old school (tu sais, ceux qui jouent comme dans les nineties tong), que Zéro peut satisfaire leurs envies de roleplay théâtral. Parce qu'à ma table, c'est le cas. Cette variante fait le café, et j'entends bien le prouver. Faut juste me laisser le temps d'écrire mes petits zines. Dans Sombre 6 déjà, je publie un scénar Zéro jouable au format court (45 minutes). Et bientôt, dans un futur numéro, j'en publierai un autre au format long (3 heures). Dans l'un et l'autre, on est amené à interpréter son perso (au sens théâtral du terme).

Mais pourquoi, en fait ?
Puisque Classic fait le job, tu n'as pas envie de partir vers plus de tactique dans Zéro ? Par exemple en permettant de jouer des escouades pour faire des scènes de guerre ou ce genre de chose ? Chaque PJ joue 4 ou 5 persos ? On s'éloigne peut-être trop de l'horreur...?

Personnellement j'ai envie de prendre Zéro pour faire Battle Royale. Mêmes règles, même décor, 30 personnages, 30 personnalités, 5 joueurs. A chaque mort, tu prend le perso suivant.

Johan a écrit :

+ Le point de vue de DeathAmbre est sans doute un poil biaisé car en dehors d'avoir beaucoup mené Zéro à sa table (il a écrit un paquet de scénars pour cette variante), il l'a aussi pas mal joué à la mienne. Or ces derniers temps, j'ai, pour playtester intensivement le rules set de Sombre 6, enchaîné les quickshots Zéro dans ma cuisine. Au format court (1 heure) ou demi-long (2 heures), et avec très souvent la patate de roleplay théâtral.

Ce que je ne connais pas. Y'a des places ? :D

Johan a écrit :

+ Mais ce n'est pas du tout apparent à la lecture de la revue car tout le Zéro que j'y ai publié jusqu'à présent est au format flash. On s'en rend plus compte en lisant mes CR. Quoique là aussi, il y ait un biais. En général, mes comptes rendus tendent à minorer le RP théâtral. Pour une raison simple : pas super évident de restituer le détail des conversations tenues durant toute une partie. Et même si j'y arrivais, ce ne serait guère passionnant à lire dans le cadre d'un CR. Trop détaillé.

+ Mais zieute ce compte rendu-là par exemple. C'est du Zéro, de l'impro, du demi-long. Or la partie, super bonne, fut gavée de RP théâtral. Comme je le disais à Thomas, la seule chose qui interdit de faire du RP en Zéro, c'est la conviction que ce n'est pas possible. Mais dès qu'on pense qu'il y a moyen, ça passe tout seul.

Ok je vais voir ça !
En tous cas, je pense qu'un lieu commun s'impose sur ce sujet : Classic ou Zéro, ça dépend de l'usage. Et clairement les deux ont à offrir selon ce qu'on veut faire. Je comprend qu'on puisse avoir des préférences marquées, et d'ailleurs c'est un peu mon cas. :)


Gare au shoggoth !
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#386 03 Oct 2016 23:10

Saint Epondyle
membre
Inscription : 25 May 2016
Site Web

Re : [buzz] SOMBRE (en général)

Nos commentaires se sont croisés. :)

DeathAmbre a écrit :

Alors moi perso, je suis bien infoutu de distinguer du RP théâtral du RP technique, d'ailleurs je dois même pas savoir l'écrire bcsmile
Le fait est que j'évolue dans un environnement ludique où se mélangent figurinistes, plateauistes et rôlistes, donc on ne se pose pas la question du pourquoi ou du comment. Si c'est fun, c'est fun. Et la philo du jeu en soi, on a tendance à la résumer par la maxime "le jeu c'est sérieux, on ne rigole pas avec ça" bcbig_smile

Je suis d'accord sur le sérieux du sujet. :) Je ne joue quasi-qu'avec un groupe formé depuis 10 ans, rôlistes pur jus. C'est consanguin et ça biaise mon jugement. En initiation je privilégie toujours Cthulhu, mais je vais maintenant me mettre à adapter mes one-shot de L'Appel en version Sombre Classic. Clairement, y'a du potentiel !

DeathAmbre a écrit :

@ Epondyle : faire un article sur Sombre dans ton blog pour en dire du bien, déjà c'est cool yes mais je me permettais un commentaire à bâton rompus car je suis un ardent défenseur de Zéro (et le tact n'est pas compris dans ma classe de prestige), dont le concept et le format m'ont totalement séduit, à tel point que je joue maintenant Classic en tuiles.

Comme je disais au dessus, j'explicitais juste mon absence d’agressivité parce qu'à l'écrit, parfois, ça tourne en n'importe nawak uniquement parce que les gens ont l'impression de s'engueuler. :) Maintenant tout est limpide.

DeathAmbre a écrit :

J'apprécie Zéro aussi pour la possibilité qu'il offre de développer de micros house rules pour typer des équipements, pouvoirs, etc. Mais je ne chercher pas à écrire/faire jouer des scénar uniquement tactiques. Avec Brako, par exemple, il n'y a qu'une gestion tactique à la marge, et avec Alone? il n'y en a ²ment plus (d'ailleurs les joueurs n'ont même plus de tuile, c'est le meneur qui les garde).

Ca c'est un vrai bon argument. Je prend. Quoique je commence aussi à bidouiller un peu les règles de Classic aussi pour les "Cthulhuïser" en injectant un minimum d'enquête. On se refait pas...

DeathAmbre a écrit :
Saint Epondyle a écrit :

Sauf que maintenant, va falloir que tu m'expliques comment tu inities sur Zéro, roleplay compris, des purs newbies ? Je veux tout savoir !

Ma recette perso est fort simple, faire jouer in media res une scène emblématique du cinéma américain à sensations. Placer les joueurs dans des situations confortables car déjà vues et revues, sans leur dire qu'elle va très vite dégénérer (et beaucoup plus vite qu'ils ne s'y attendent). Avec Brako, l'Ascenseur Social et Station Sévices, qui se placent dans un enviro contemporain immédiatement accessible, dénué de fantastique, et gorgés de bonnes grosses ficelles cinématographiques qui tâchent, le RP "théâtral" s'invite de lui-même grâce à la proximité des rôles endossés : il s'agit de costumes faciles à enfiler, dont les exemples d'interprétation foisonnent dans les références communes. Ensuite j'aurais tendance à penser que tout est dans la mise en place de la partie, la manière de la présenter aux joueurs, de présenter le setting, les personnages. C'est à ce moment-là qu'il faut faire comprendre aux joueurs qu'ils peuvent et doivent se lâcher. Puis démarrer in media res et maintenir le rythme de jeu comme un commentateur sportif sous amphétamines bccool

Ca me parle. J'ai toujours dit (toujours sur Cthulhu) que la meilleure intro possible pour des débutants c'est un truc avec de l'action (demande une réaction immédiate) mais pas de combat (lourdeur des règles, ok pas dans Sombre, gros avantage). Typiquement le meilleur que j'ai trouvé c'est "Le bateau coule".
J'avais pas percuté que tu avais écrit autant de scénars, je vais faire mon marché ! :D Franchement j'adore ce forum et cet esprit de partage open-bar des créations les uns des autres. Par les temps qui courent ça se raréfie. Putain on se croirait sur INTERNET !


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#387 03 Oct 2016 23:15

Johan Scipion
auteur de Sombre
Lieu : IdF
Inscription : 15 May 2006

Re : [buzz] SOMBRE (en général)

Saint Epondyle a écrit :

Mais pourquoi, en fait ?
Puisque Classic fait le job, tu n'as pas envie de partir vers plus de tactique dans Zéro ?

Si bien sûr, et je le fais. Toy Scary (S5) en particulier est pur tactique. Et Camlann (S6) aussi. Mais à playtester Zéro, je me suis rendu compte que la variante était riche d'autres possibilités. Et comme je suis curieux, j'ai creusé un peu.

Résultat des courses, je la préfère à Classic sur le format court (1 heure). Elle est tout aussi efficace, y compris dans le registre du RP théâtral, mais bien plus rapide à mettre en place (tu l'as constaté durant notre quickshot bourrin de l'autre jour). Briefing nettement plus court pour le même temps de jeu, c'est super appréciable. J'explique tout ça en détail dans S6.



Par exemple en permettant de jouer des escouades pour faire des scènes de guerre ou ce genre de chose ? Chaque PJ joue 4 ou 5 persos ? On s'éloigne peut-être trop de l'horreur...?

Non, je ne pense pas. L'horreur est soluble dans à peu près tout. S'agit juste de trouver un angle d'attaque intéressant.



Personnellement j'ai envie de prendre Zéro pour faire Battle Royale. Mêmes règles, même décor, 30 personnages, 30 personnalités, 5 joueurs. A chaque mort, tu prend le perso suivant.

Ouaip, c'est l'un des intérêts majeurs de la variante.

Le point, c'est que ce n'est pas le seul.



En tous cas, je pense qu'un lieu commun s'impose sur ce sujet : Classic ou Zéro, ça dépend de l'usage.

Exactement. D'ailleurs, mon article de conseils dans S6 commence par une longue section dans laquelle je discute du choix du système. Quand et pourquoi préférer Zéro à Classic ? Préférence raisonnée, hein. Hors goûts, couleurs et coups de cœur.



Je comprend qu'on puisse avoir des préférences marquées, et d'ailleurs c'est un peu mon cas.

Et tu n'es carrément pas le seul.

L'un des enjeux éditoriaux majeurs de la revue, et l'une des vraies difficultés dans l'établissement des sommaires, c'est de parvenir à combler tout le monde. Ce n'est pas qu'une question économique, je le précise bien (satisfaire le lecteur pour le fidéliser). Mon souci fondamental est de tenir ma promesse de généricité horrifique. Avec 72 pages par an, c'est carrément pas simple. bcbig_smile


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#388 04 Oct 2016 06:00

DeathAmbre
mister pitbull
Inscription : 01 Mar 2009

Re : [buzz] SOMBRE (en général)

Saint Epondyle a écrit :

je commence aussi à bidouiller un peu les règles de Classic aussi pour les "Cthulhuïser" en injectant un minimum d'enquête.

ça c'est un truc qui m'intéresse bien, je suis toujours friand des house rules des autres... j'ai essayé d'ajouter un micro-poil d'enquête dans mon hack de Miles Christi, en ajoutant une symétrie à l'Adré, mais je ne suis pas allé plus loin, et suis donc bien curieux de lire ton approche.

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#389 04 Oct 2016 13:29

Thomas Munier
auteur de Millevaux
Inscription : 05 Feb 2008
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Re : [buzz] SOMBRE (en général)

DeathAmbre a écrit :

Mais Zéro, c'est une baise rapide contre un mur, alors que des gens peuvent passer et te surprendre...

What else ? bcbig_smile

Merci les gens pour les développements concernant Zéro !


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#390 06 Oct 2016 17:30

Thomas Munier
auteur de Millevaux
Inscription : 05 Feb 2008
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Re : [buzz] SOMBRE (en général)

[Podcast] Hors-série Radio Rôliste : Sombre, portrait de famille et dissection.

Je suis invité dans cette émission à titre d'auteur sur la gamme, en compagnie de Steve Jakoubovitch (en sa qualité de présentateur), Marine (en sa qualité de joueuse) et Felix (en sa qualité de MJ/scénariste). C'est une analyse des spécificités de Sombre et de sa gamme, plus un état de l'art qu'une critique.


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